Jean Boyer über den Orgelbau heute

Hellmuth Wolff

Zwiegespräch mit dem französischen Organisten Jean Boyer und Hellmuth Wolff über den Stand des heutigen Orgelbaus, aus dem ISO Jahrbuch 1993 [1]. Herr Boyer ist 2004 verstorben, doch haben seine Ausführungen keineswegs an Gültigkeit verloren. Im Folgenden ist das Wesentliche aus diesem Gedankenaustausch wiedergegeben.


H.W.: Als Einstieg möchte ich Ihnen gerne eine Anekdote im Zusammenhang mit Xavier Darasse erzählen, bei dem Sie Orgel studiert haben. Das Ganze hat sich vor acht oder neun Jahren bei einem der Besuche Herrn Darasses bei uns in Montréal ereignet. Ich zeigte ihm Photos meiner Instrumente, von denen das neueste eine für eine amerikanische Universität bestimmte Studioorgel mit einem Prospekt in zeitgenössischem Stil war. Seine für einen Avantgarde-Musiker und -Komponist überraschende Bemerkung dazu war: " Ach, moderne Gehäuse- baut man das denn heutzutage noch ?"

Ich denke, dass diese Äusserung ein Problem aufzeigt, das wir Orgelbauer mit euch Musikern haben. Unsere Orgeln bauen wir für Auftraggeber, die nur selten einen Sinn für Fragen der Architektur haben, solange wir nur schöne Simse und Schleierbretter bauen... Ich habe übrigens bemerkt, dass Sie in einem Gespräch mit Bernard Hédin schnell vom Thema der richtigen Proportionen eines Gehäuses abweichen, um sich auf dem weniger heiklen Gebiet der Klangebenen wiederzufinden!

Aktuelle Architektur

J.B.: Es stimmt, dass es sich hierbei um ein delikates Thema handelt,
und die Entgegnung von Xavier Darasse spiegelt wieder, was zur Zeit in Frankreich passiert, wo sich die Mehrzahl der Orgelbauer für "neo-barocke" Prospekte entscheidet. Man spielt zeitgenössische Musik, hat aber keine Gehäuse, die sich aktuellen architektonischen Fragestellungen annähern. Dies ist immer ein Paradox gewesen, und ich habe oft mit Xavier darüber gesprochen. Seine Theorie war, dass alles bisher auf diesem Gebiet Geschaffene derart hässlich sei, dass es vergeblich scheine, im zeitgenössischen Stil etwas Gelungenes machen zu wollen.Dabei stand Xavier Darasse nicht im Verdacht rückständig zu sein, was Kunst und also auch moderne Architektur angeht. "Kopieren wir also, was die Alten machten, und es gut machten" sagte er zur Frage der Orgelprospekte.

Ich habe einer Komission zur Vergabe von Subventionen für neue Orgelprojekte angehört. Dort traf ich Xavier oft, und wir sahen von Zeit zu Zeit Entwürfe moderner Prospekte ohne jegliches ästhetisches Interesse- einige schienen geradewegs einem comic strip entsprungen zu sein! Nichts wirklich Überzeugendes.
Ich fühlte mich mehr von den Entwicklungen der skandinavischen Länder angesprochen, vor allem Dänemarks, wo zu einer bestimmten Zeit in den sechziger Jahren das Design der Gehäuse interessant war.

Ich bedaure oft, dass heute in Frankreich stilistische Elemente vermischt werden. Unterschiedlichste historische Bausteine werden für den Prospektbau verwendet. An ein- und derselben Orgel findet man Spitztürme, plane Flächen à la Silbermann, ein normannisches Rückpositiv, mittelalterliche Voluten, etc....Prospekte, die man eher in Disneyland vermuten würde.

Selbst wenn die Gesamtheit harmonisch erschiene, würde mich immer der zusammengesetzte Charakter einer solchen Ausführung stören. In der gleichen Weise stört es mich immer, in Deutschland eine Orgel im spanischen Stil oder in England einen italienischen Prospekt zu finden, auch wenn ich die Notwendigkeit einsehe, heute mehr "europäische" Orgeln zu bauen. Ich denke, dass die Orgel immer ein Widerschein der architektonischen und kulturellen Gegebenheiten eines Ortes war.

H.W.: Ja, einverstanden, aber wenn man ein für eine bestimmte Region typisches Gehäuse baut, machen nicht runde Türme und schöne Figuren für eine Orgel französischen Stils schon einen gelungenen Prospekt! Es gibt sehr viele mittelmässige Prospekte, und selbst einer von Clicquot-ich denke da an Poitiers- kann sehr schwerfällig sein.

J.B.: Ja, da haben Sie recht.

H.W.: Was mir in Poitiers fehlt, ist, dass der Prospekt keine kleinen Pfeifen enthält. Ich finde, dass ein Gehäuse nur selten gelungen ist, wenn man die "Kleinen" nicht auch im Prospekt sieht. Ich kann sehr gut akzeptieren, dass man in einem historischen Umfeld ein Gehäuse in alter Manier oder zumindest in einem dazu passenden Stil baut, aber es muss gut gemacht sein. Bei einem modernen Raum drängen sich Fragen auf. Was ist zu tun?

J.B.: Die Hinzuziehung eines Architekten ist nur selten zufriedenstellend, entweder weil das Projekt in ästhetischer Hinsicht nicht sehr überzeugend ist, oder weil die dem Orgelbauer gemachten Auflagen das Instrument inkohärent werden lassen. Der Aufbau einer Orgel gehorcht einer gewissen Symmetrie. Man kann ihn leicht asymmetrisch gestalten, aber das Innere, die Struktur der Orgel müsste meiner Meinung nach kompakt und symmetrisch bleiben. Ich glaube, dass hierin eine der hauptsächlichen Schwierigkeiten mit modernen Gehäusen und Architektengehäusen liegt.

H.W.: Sie sagten, dass sich gute Beispiele moderner Architektur in den skandinavischen Ländern fänden.Im Falle der dänischen Orgelbauer besticht vor allem, wie sie es geschafft haben, moderne Gehäuse nach historischen Vorbildern zu fertigen. Man sieht stark den Einfluss der alten Orgeln. Ihr moderner Stil ist nicht völlig verschieden von dem , was vorher existierte, sie wollten nicht absolut mit der Vergangenheit brechen, sondern vielmehr in Verbindung mit ihr bleiben. Ich denke, dass sich so zum grossen Teil erklärt, warum diese Orgeln beispielhaft in Hinsicht auf Architektur und Handwerk sind.

Orgeln nach alter Manier zu bauen hat für uns auch den Reiz der handwerklichen Herausforderung. Es ist interessanter, einen runden Turm oder einen Sockel zu bauen, als ein Gehäuse, dass aus gestapelten Kisten besteht. Wenn wir auch in unserer Arbeit viel Freiheiten und praktisch keine Probleme mit Architekten haben, so setze ich mich doch gerne mit jemandem auseinander. Ich mag es nicht, wenn unsere Entwürfe zu leicht durchgehen. Dabei sind unsere Kunden meist Pfarrgemeinden, und der Organist ist der einzige zufriedenzustellende Profi, dieses aber eher vom musikalischen und funktionellen Standpunkt aus.

J.B.: Ihr Orgelbauer tragt eine grosse Verantwortung in der Gestaltung des Prospektes. Ich meinerseits tue mich mit dem Beraten sehr schwer. Ich finde wichtig, dass der Prospekt "spricht", auf den ersten Blick spricht. Das heisst, dass man sich bei seinem Anblick vorstellen können muss, wie die Orgel klingt. Manchmal findet man diese völlige Übereinstimmung zwischen Prospekt und Klang einer Orgel. Das sind die Instrumente, die ich liebe - vorausgesetzt, sie sind gelungen!

H.W.: Diese Symbiose zwischen dem Klang der Orgel und ihrer Architektur ist sicherlich ein sehr wertvolles Kriterium. Oft sind unsere Kollegen unsere besten Richter, aber die Beurteilung unserer Prospekte unter Kollegen entspricht nicht immer derjenigen unserer Kunden... In Europa sind auch viele Orgelbauer, die zeitgenössische Gehäuse bauen wollen, von den übergeordneten Stellen enttäuscht, die traditionelle Stile durchsetzen. Dieses geschieht sogar in einem modernen Kontext, wo meiner Meinung nach moderne Ausdrucksmittel für die Prospektgestaltung sinnvoll wären.

Themenwechsel: ich mag sehr Ihre in dem bereits erwähnten Gespräch mit Bernard Hédin gemachten Äusserungen über die Beziehung des Musikers zu seinem Instrument. [2]

Sie bringen das Beispiel des Geigers, der sein Instrument mit grosser Sorgfalt behandelt. Ich habe Verständnis dafür, wenn Sie sagen, dass Sie Orgeln mit einem 20 Meter entfernten Spieltisch verabscheuen. Ich habe einige freistehende Spieltische gebaut - nicht im Abstand von zwanzig, sondern von zwei oder drei Metern - und muss sagen, dass ich immer die Intonation vom Spieltisch aus stark erleichtert fand. Man hört besser, was passiert, und wenn die Mechanik gelungen ist, glaube ich, dass trotzdem ein guter Kontakt mit dem Instrument möglich ist.

Mechanik

J.B.: Das möchte ich Ihnen nur zu gern glauben! Mir sind auch einige solcher gelungener Fälle bekannt. Aber ich denke, es gilt immer ein gutes Gleichgewicht zwischen mechanischer Perfektion und der Distanz zu finden. Da ist zunächst die Frage der Ausgeglichenheit der Klangebenen, wie man sie am Spieltisch hört. Oft verliert man auf der einen Seite, was man auf der anderen gewinnt. Bei einer mässigen Entfernung, bei der man immer noch nahe am Instrument ist, bekommt man einen homogenen Gesamteindruck anstelle einer nur teilweisen oder verzerrten Sicht. Aber man riskiert den physischen Kontakt der Finger zu verlieren. Geht dieser Kontakt nicht verloren, so verlange ich gar nicht mehr. Das hängt auch mit der Grösse des Instruments zusammen. Bei den grossen vertikalen Instrumenten, wie man Sie in Holland findet, leidet man am meisten darunter, die Orgel nicht mit etwas Abstand zu hören. Spielt man diese Orgeln, so hat man nur wenig davon, weil sich Bovenwerk und selbst das Hooftwerk oft sehr weit oben befinden. Es bleibt immer undeutlich. Das ist zwar schade, aber ich wüsste nicht, wie man ein solches Problem hätte lösen können.

H.W.: Das hängt auch von der Anordnung der Werke ab. Bei einer zweimanualigen Orgel, wo Hauptwerk und Positiv vom Pedal umrahmt werden, ist ein sehr gutes Gleichgewicht möglich, wenn der Klang auch indirekt ist. Im Falle eines Brustwerkes jedoch, wobei die anderen Klangebenen Positiv oder Oberwerk sind, ist es schon schwieriger, sein Spiel zu hören.

J.B.: Das ist oft der Fall, gerade mit diesen Brustwerken. Ich mag nicht besonders diese für den Ausführenden sehr agressiven Werke. Man muss sich immer alles "vorstellen" und sich einreden, es klänge "von unten" gut.

H.W.: Geschichtlich gesehen ist ein Brustwerk in einer zweimanualigen Orgel nicht sehr häufig. Das Brustwerk kam an dritter Stelle, nach dem Positiv. Seine zurückgesetzte Position bot sich für Echo - Effekte und die Begleitung eines Chores an.

Wir haben von Werkanordnungen, dem Inneren einer Orgel, von der Mechanik und dem Spieltisch gesprochen - könnten Sie uns mitteilen, was Sie bei einer Mechanik für wichtig erachten?

J.B.: Das ist immer sehr schwer zu definieren. Es handelt sich um Eindrücke des Tastsinns, die ich nicht benennen kann. Was ich für die Mechanik einer, sagen wir, barocken Orgel für wichtig halte, ist genau diese Annäherung des Anschlags und des Klangs. Es ist vor allem wichtig, dass die Mechanik die Verlängerung der Intonation darstellt. Man kann nicht eine x - beliebige Mechanik mit einer bestimmten Art der Intonation zusammenbringen. Ich habe die Erfahrung in Flandern oder den Südniederlanden gemacht, wo ich Orgeln mit fast französischer Disposition und Intonation gespielt habe; jedoch haben diese Orgeln im Gegensatz zur vertikalen französischen Traktur eine Mechanik, die auf horizontalen Bewegungen beruht, und es wird deutlich, dass der Klang auf eine andere Art als bei einer französischen Orgel produziert wird, selbst wenn die Intonation recht ähnlich ist. Das ist sehr merkwürdig!

Es gibt Trakturen, die die Verlängerung der Pfeife darstellen, und andere, die nichts als eine Verbindung zwischen Taste und Ventil sind, ohne wirklichen Einfluss auf die Pfeife. Das trifft man häufig bei vorgefertigten Intonationen, das heisst Pfeifen mit übermässigen Ansprachegeräuschen oder bei Trakturen, bei denen nicht sehr auf das Zurückspringen der Taste Wert gelegt wurde. Das Klangbild ist erstarrt, und man hat den Eindruck, dass die Orgel bei drei verschiedenen Organisten völlig gleich klingen würde. Eine gute Mechanik würde es den drei Organisten ermöglichen, einen unterschiedlichen Klangeindruck zu hinterlassen, einen spezifisch eigenen Klang zu haben.

Der Bestandteil der Mechanik, der mir persönlich am meisten am Herzen liegt, ist die Tastenrückholung. Ich denke, dass man daran viel arbeiten kann, wenn auch auf eine künstliche oder etwas täuschende Art und Weise. Von einer Mechanik erwarte ich zuallererst, dass sie die Verlängerung des Klangs darstellt. Dann kommt die Präzision. In diesem Bereich ist man allerdings in den letzten zwanzig Jahren etwas zu weit gegangen. Man hat sich vorgestellt, das wichtigste an einer Mechanik sei ihre Leichtgängigkeit. Aber aufgepasst: eine übermässig leichtgängige Mechanik kann den Organisten einengen und ihm einen schlechten Dienst erweisen. Das Spiel auf einer supersensiblen Traktur, auf der die kleinste Berührung zur Katastrophe gerät, ist eine wirkliche Qual! Anstatt seinen Anschlag zu verfeinern, denkt man vor allem daran, "sauber" zu spielen und den Schaden zu begrenzen!...

Andererseits ist klar, das eine Orgel mit einer schwergängigen Mechanik, wo der Organist nicht ohne den Einsatz von Arm oder Oberkörper spielen kann, eine schlechte Orgel ist!

Standard-Trakturen

H.W.: Meinen Sie, dass man Unterschiede in der Mechanik machen sollte, je nachdem, ob es sich um eine Orgel für ein Konservatorium, eine Kirchenorgel oder eine Saalorgel handelt? Sollten die Studenten einer Hochschule nicht fähig sein, auf einer sehr sensiblen Traktur zu spielen? Sollte der Anschlag für eine Kirche oder einen Konzertsaal nicht etwas härter sein? Ich war zum Beispiel überrascht, den Kommentar eines Tourneeorganisten zu hören, der die Mechanik einer Saalorgel "halsbrecherisch" fand. Müsste für eine Orgel, die zu Konzerten dient, nicht eine "sicherere" Traktur gebaut werden?

J.B.: Nein. Ich bin gegen Standard-Trakturen, und genau das fällt mir bei dem Wort "sicher" ein. Sie wissen schon, diese Orgeln, wo es ausreicht, zwei Stunden vor dem Konzert anzureisen, und alles geht klar. Ich erwarte immerhin erheblich mehr von einer Orgel! Will man eine totale Übereinstimmung zwischen Mechanik und Intonation haben, muss man natürlich einige Risiken eingehen. Aber das ist eine Frage gewisser Grenzen. Fühlt man sich beim Spielen nicht wohl, so kann man nicht viel ausdrücken. Man lässt die Dinge über sich ergehen…

H.W.: Wenn ich soeben von einer sichereren Mechanik für eine Kirchenorgel sprach, so sollte das nicht eine weniger sensible Mechanik heissen. Sie repetiert genauso gut, hätte aber gegenüber einer Orgel für Unterrichtszwecke einen grösseren Toleranzbereich.
JB Zweifellos. Auf jeden Fall, und dessen bin ich mir heute sicher, liegt die wesentliche Qualität einer Mechanik nicht in ihrer Leichtgängigkeit. Es ist eher eine Frage von Anpassungsfähigkeit.
HW Befragt man Dom Bedos nach dem Gang der Mechanik, so soll die Mechanik in der Mitte der Taste angreifen. Das hat einen sehr kleinen Ventilhub zur Folge, und das Ventil legt einen sehr kurzen Weg zurück für die Rückholung der Taste. Ausserdem beeinträchtigt ein solch geringer Hub die Regulierung, da er die zwischen Taste und Ventil auftretenden Abweichungen verstärkt. Meiner Ansicht nach ist das Verfahren von Clicquot in Souvigny besser, wo die Mechanik an 3/5 der Tastenachse angreift. Das ergibt also einen etwas grösseren Ventilhub, etwas mehr Weg für die Rückholung der Mechanik und einen grösseren Sicherheitsspielraum.[3]

J.B.: Ja, für mich ist die Orgel von Souvigny ein Vorbild. Es bleibt wieder zu sagen, dass diese Mechanik einer französischen Orgel mit einer gewissen Intonation dient, und dass die gleiche Mechanik an einer Orgel vom Typ Schnitger nicht unbedingt auch am Platz wäre. Der Klang entsteht nicht auf die gleiche Weise. Der Klang der Prinzipale holländischer Orgeln, zum Beispiel, breitet sich erst nach und nach aus. Hier ist eine völlig andere Artikulation vonnöten als bei einer französischen Montre, wo der Klang schon, wie soll ich sagen, bei der Ansprache fertig ist. Verstehen Sie, was ich meine?

H.W.: Ja natürlich, es handelt sich eben um einen Unterschied in der Art der Intonation. Bei der französischen Montre wird der Windzufluss bereits am Pfeifenfuss reguliert; die Aufschnitte sind niedriger und die Mensur weiter als bei einem holländischen oder deutschen Prinzipal, wo das Klangvolumen am Aufschnitt gesteuert wird. Die Ansprache geschieht auf völlig unterschiedliche Weise, das deutsche Prinzipal produziert den Klang mit viel mehr Aufwand, und die Mechanik muss dann dieser Art Intonation Rechnung tragen. Wenn allerdings die Franzosen ihre Mechaniken so gut hinbekommen haben, so liegt das daran, dass sie sich an Vorbildern orientierten. Der Gang der Mechanik wurde durch Jahrhunderte hindurch verfeinert, während die Deutschen ständig Orgeltyp und Art der Mechanik wechselten. Sie haben auch Orgeln mit einarmigen Tasten gebaut, aber die Traktur machte Umwege, weil die Hauptwerkslade hinten lag, so dass dadurch die Ansprache flexibler war.

J.B.: Man muss auch von der Länge der Tasten sprechen, die im 18. Jahrhundert je nach Land unterschiedlich war. In den nordischen Ländern findet man oft längere Tasten als in Frankreich. Dort muss auch noch ein Ausgleich gefunden werden. Kurze Tasten sind sehr gut bei einer aufgehängten Mechanik. Allerdings kann man nur schwer mit flachen Fingern oder in entlegenen Tonarten spielen. Wenn das auch für das klassische französische Repertoire nicht hinderlich ist, so sieht die Sache bei Bach schon ganz anders aus. Soll auf einem Instrument ein noch breiteres Repertoire gespielt werden, und entscheidet man sich trotzdem für eine aufgehängte Traktur, so muss man darauf achtgeben, die Tasten nicht übermässig zu verkürzen. Ich weiss nicht, wie das bei Ihnen aussieht, aber in Frankreich kann man nur schwer über derartige Probleme diskutieren.

Normen

H.W.: Ich glaube die Probleme fangen in dem Moment an, wo man versucht, den in Frankreich so gut etablierten Gang der Mechanik zu ändern. Man müsste sich bei allem an Normen halten, die den Ansprüchen des Repertoires gerecht werden.

J.B.: Ohne die im 19. Jahrhundert auf dem Kongress in Malines beschlossenen Normen ausser Kraft setzen zu wollen, müssen wir vielleicht versuchen, einige neue zu finden, die dem Beitrag der neuen Erkenntnisse bezüglich Techniken der historischen Aufführungspraxis sowie anderen, meinetwegen eher traditionellen Techniken Rechnung tragen. Einige Orgelbauer ( und auch Sachverständige!) meinen, dass der Organist sich jedesmal unterschiedlichen Normen anpassen können muss. Das ist zwar möglich, allerdings zum Nachteil einer ausgearbeiteten Interpretation.

Sie können mir glauben, dass dies für uns eine starke Einschränkung bedeutet!

H.W.: In diesem Zusammenhang könnte man auch vom Verhältnis Pedalklaviatur - Manualklaviatur reden. In Amerika gibt es den Standard der amerikanischen Organistengilde (AGO). Ich meine, diese Normen sind geschaffen worden, damit der Organist am Spieltisch eine angenehme Sitzposition vorfindet.

J.B.: Mit Pantoffeln!

H.W.: Diese Anordnung entspricht nicht wirklichen Spielbedürfnissen. Sie dient eher dazu, den Dienst in seiner ganzen Länge durchzustehen. Das Pedal ist zu weit nach vorn gerückt, so dass man nicht auf der Vorderkante der Orgelbank sitzt, was für das freie Bewegen der Beine nötig ist. Ausserdem ist so die Position des Rückens nicht gut und man hat nicht das nötige Gleichgewicht, um sein Bestes zu geben.

J.B.: Demgegenüber kommt man in Frankreich auf eine fast entgegengesetzte, von alten Vorbildern inspirierte Anordnung zurück, die den Spieler oft in eine unkonfortable oder instabile Lage bringt. Auch in diesem Bereich, denke ich, müssen wir unsere aus unserer neuen Technik hervorgehenden Bedürfnisse neu definieren.

H.W.: Vor allem wenn man bedenkt, dass die Menschen im 18. Jahrhundert kleiner waren als heute. Ein Vorfall, der dieses Problem vielleicht veranschaulicht, ereignete sich 1981 beim Symposium der McGill - Universität, wo mir Peter Williams vorwarf, ich wäre zu viele Kompromisse eingegangen und hätte nicht genug die Spieltischmasse der Alten berücksichtigt. In meiner Antwort sagte ich, dass ich eine Umfrage unter Organisten, die verschiedene Arten mechanischer Orgeln spielen, gemacht hätte, um zu erfahren, wie sie sich an ihrem Spieltisch fühlen. Es ist doch nicht an mir, ihnen zu sagen, wie sie sich hinzusetzen haben, sondern ich habe Abmessungen gewählt, die ihnen für die McGill - Orgel entsprachen, und diese dann veröffentlicht. Ich glaube, nur so kommen wir weiter. Einfach nur zu sagen, man sei im Historizismus nicht weit genug gegangen, nützt nichts.

Pedal

J.B.: Ganz richtig. Um auf das Pedal zurückzukommen, so glaube ich, dass die ausgeglichenste Pedaltechnik diejenige von BACH ist. Dies sollte meiner Ansicht nach der Masstab sein. Es muss heute möglich sein, das Pedal auf die gleiche Art wie die Hände zu führen, mit den gleichen Möglichkeiten hinsichtlich der Ausführung, des Anschlags und auch einer gewissen Bequemlichkeit der Bewegungen. Das schliesst natürlich ein zu sehr in den Unterbau geschobenes Pedal aus. Das schliesst auch die amerikanischen Radialpedale aus, weil diese Klaviaturen viel zu sehr den Gebrauch des Absatzes gegenüber dem Spitzenspiel fördern. Dabei ist für mich das Spitzenspiel keine Frage des Prinzips. Eins ist jedoch klar: beim Anschlag einer Taste mit der Spitze kann man auf sehr wirksame Art dem Loslassen der Taste folgen. Der Absatz erlaubt das nicht, weil seine Artikulation weniger geschmeidig ist.

H.W.: Der Hebelarm der Taste ist kleiner, was die Kontrolle über das Loslassen des Tons erschwert.

J.B.: Natürlich. Also ist alles , was das Spitzenspiel - im Rahmen des Möglichen- fördert, besser für die Musik.

H.W.: Bei parallelen Tasten kann man die Entfernungen besser abschätzen. Sind sie radial angeordnet, muss man immer an den Obertasten entlangstreifen, um seine Bezugspunkte zu finden. Mit einem parallelen Pedal kann man leichter Risiken eingehen und portato nur mit den Spitzen spielen.

J.B.: Genau. Jetzt stellt sich noch die Frage des völlig planen Pedals. Das ist ein Problem in dem Masse, wo man heute Pedalklaviaturen eines maximalen Umfangs braucht. Die flachen Pedale zu Zeiten Bachs hatten einen kleineren Umfang: C bis c1 oder d1. Heute möchte man bis nach f1 oder g1 gehen. Bei einem flachen Pedal braucht man da lange Beine, um die äusseren Ecken zu erreichen! Mich persönlich stört ein leicht konkaves Pedal nicht.

H.W.: In der Praxis gibt es da Unterschiede zwischen Europa und Amerika. Während man sich in Europa an den Normen des Bundes Deutscher Orgelbauer (BDO) orientiert, folgen wir in Amerika dem Beispiel von John Brombagh, der einen Abstand von 60 mm zwischen den Tönen für gut hält. Das entspricht etwa der Distanz des A.G.O. - Radialpedals 15 cm vor der Spitze der Obertasten. Gegenüber den europäischen Normen ist dabei der Abstand der beiden Aussentasten der Pedalklaviatur um 5 cm kleiner. Ich habe noch niemanden getroffen, der diesen Zwischenraum zu eng oder das Pedal zu breit gefunden hätte. Man spielt ja sowieso mit schräggestelltem Fuss. Etwas lästernd könnte man sagen, dass die B.D.O. - Normen für Bauern gemacht sind, die direkt nach der Feldarbeit an ihre Orgel gehen!

J.B.: Pedalklaviaturen mit zu grossen Zwischenräumen mag ich auch nicht. Aber man sagt uns dauernd, die Alten hätten auf solchen Orgeln gespielt, und dass es keinen Grund dafür gäbe, heute nicht genau so zu verfahren. Das hiesse, die Technik der Alten zur einzig wirksamen zu erklären und all das zu ignorieren, was wir an nachfolgenden Techniken gelernt haben.

H.W.: Meine europäischen Kollegen sagen mir nun, dass immer striktere und detailliertere Anweisungen für den Bau einer Orgel gegeben werden. Bisher schaute man, ob die Deckel gelötet waren, aber jetzt zieht man für jede Plastikmutter ein schiefes Gesicht. Sie müssen aus Leder sein, auch wenn man genau weiss, dass das Leder austrocknet und dann verrutscht.

J.B.: Es stimmt, dass man bei diesen Fragen sehr pingelig ist; ein Orgelbauer wird nach den Materialien beurteilt, die er benutzt. Baut er seine Windladen in Eiche, sind seine Kondukten aus Blei, seine Klaviaturen aus Knochen? ... Na, dann handelt es sich um einen guten Orgelbauer! Das Resultat kann kläglich sein, man kann es mit einer problematischen Mechanik oder einer katastrophalen Intonation zu tun haben, es bleibt trotzdem ein guter Orgelbauer! Mich irritiert diese Haltung mehr und mehr. Nicht dass ich für eine Orgel keine edlen Materialien wünschte! Ganz im Gegenteil.

H.W.: Man sucht griffige Anhaltspunkte, um eine Sache zu umschreiben, die es nicht unbedingt ist. Mit den Projektentwürfen ist es das Gleiche. Ein Orgelentwurf entsteht anders als derjenige eines Bauwerks. Man kann die Qualität eines Bauwerks durch die benutzten Materialien bestimmen: Zement, Stahl und so weiter. Aber bei der Orgel ist das alles subtiler, und wenn man bei der Intonation anlangt, hört sowieso alles auf.

J.B.: Bei der Abnahme eines Instrumentes kann man nachschauen, ob die Windladen gut gebaut sind, ob die Ladenöffnungen mit geschmiedeten Nägeln fixiert sind, ob alles getreu dem Auftragsbuch ausgeführt wurde. Aber wie wollen Sie erklären, warum die Intonation uneinheitlich ist, warum eine Unausgewogenheit da ist?

H.W.: Ein anderes Phänomen, das in Europa seit einigen Jahren auftaucht, sind die Orgelbauer, die zu Sachverständigen werden. Früher griff man oft auf einen Kollegen zurück für die Abnahme einer Orgel, und das brachte Probleme des Neides mit sich. Wie kann man unparteiisch sein gegenüber einem Konkurrenten? Was ich allerdings unakzeptabel finde, ist, wenn ein Orgelbauer Experte wird und genau vorschreibt, wie die Orgel zu bauen ist, die Zeichnung anfertigt, die Mensuren festlegt , jeglichen Anreiz wegnimmt und aus dem Orgelbauer einen einfachen Ausführenden macht. Es gibt Fälle, wo der gleiche Sachverständige sich das eine Mal einem anderen Orgelbauer für ein bestimmtes Projekt anschliesst, und ein anderes Mal die Rolle des Sachverständigen spielt.

Glücklicherweise geht es in Amerika anders zu. Ein seriöser Kunde zum Beispiel fragt uns zunächst nach unseren Vorstellungen und lädt uns ein, den Ort, die Kirche, die Universität zu besichtigen. Man zahlt uns die Reisekosten.

Es ist ja zunächst schon einmal ein gutes Zeichen, wenn man unsere Vorstellungen hören will. Gleichzeitig habe ich es gern, zu wissen, was man von uns erwartet. Das beruht auf Gegenseitigkeit, denn wir wollen eine Orgel bauen, die wirklich den Bedürfnissen der Gemeinde und des Musikers entspricht, auch wenn diesem andere folgen werden. All das müssen wir berücksichtigen. Aber diesen Idealfall treffen wir natürlich nicht immer an. Diese Vorgehensweise müsste eigentlich überall existieren, dass ein gegenseitiger Respekt dem Projektbeginn vorausgeht.

Gemeinde

J.B.: Sie sagten, der Kunde sei die Gemeinde. Ich denke, dass die Sache einfacher liegt, wenn die Gemeinde selber der Auftraggeber ist, als wenn dies eine aussenstehende Person tut. Es kommt oft vor, dass wir Orgeln ohne klare Bestimmung bauen lassen. Die Initiative geht nicht von den Gemeindemitgliedern aus, und die Stellung des Organisten in der heutigen französischen Kirche ist sehr verschieden von derjenigen in der Vergangenheit. Oft wird die Orgel zwar in einer Kirche gebaut, ist aber eher dazu gedacht, eine kulturelle Rolle zu spielen. Wir sind davon überzeugt, dass eine Kirche einem Konzertsaal vorzuziehen sei, und hoffen also, die Orgel würde einen kulturellen Zweck erfüllen in einem Raum, der in dieser Hinsicht nicht immer ideal ist. Es gibt also eine mehr oder weniger einflussreiche Person, die den Ton angibt. In diesem unklaren Fall entspricht die Orgel nicht mehr den Bedürfnissen einer Gemeinde, sondern den Träumen und Wünschen einer einzigen Person. Das kann sehr gefährlich sein, denn alles hängt vom Traum und seiner Fundiertheit ab...

Sobald es einen wirklichen Bedarf am Bau einer Orgel gibt und dieser der Wunsch einer, sagen wir, kulturellen oder kultischen Gemeinschaft ist - beide Fälle müssen in Betracht gezogen werden - gibt es keine Missverständnisse mehr: man fragt verschiedene Orgelbauer an...Manchmal wird die Auswahl anhand der Projektentwürfe getroffen, manchmal auch durch Fragen der Affinität, und das ist mindestens ebenso wichtig. Die Auftraggeber einer Orgel sollten sich im Vorfeld andere Orgeln des in die engere Wahl genommenen Orgelbauers ansehen. Das kann die Auswahl erleichtern und ab dem Moment, in dem man weiss, dass man einem bestimmten Orgelbauer vertraut, ist es viel einfacher, ihm freie Hand zu lassen und zu sagen: "Wir möchten, dass Sie etwas für unsere Kirche machen. Wir kennen Ihre Erzeugnisse." Immer unter der - gewichtigen - Voraussetzung, dass die Kompetenz des Orgelbauers feststehen muss!


H.W.: Ich habe vergessen, etwas zu erwähnen. Es ist vielleicht der Eindruck entstanden, wir hätten in Amerika keine beratenden Sachverständigen. Es gibt sie, aber sie spielen eine andere Rolle. Tritt eine Gemeinde an uns heran, so hat sie oft schon einen kleinen Teil des Weges mit einem Berater zurückgelegt. Sie haben einige Instrumente besichtigt, die ihnen der Berater empfohlen hat. So wurde also schon eine Auswahl getroffen. Es bleiben vielleicht zwei oder drei Orgelbauer übrig, die für ein Vorhaben in Frage kommen. Der Berater hat ihnen geholfen, die entsprechenden Orgelbauer zu finden, er drängt sich aber dem Projekt nicht auf. Später haben wir dann Kontakte mit dem Berater, weil er eine Vermittlerrolle einnimmt. Oft sagen die Berater dem Kunden, wie mit dem Orgelbauer umgegangen werden muss. Sollte der Kunde zum Beispiel eine Zeichnung verlangen, so weist der Berater darauf hin, dass es angebracht wäre, den Orgelbauer dafür zu bezahlen. Auch wenn keine Auftragserteilung erfolgt, wird der Orgelbauer für die Sachen bezahlt, auf die er Zeit aufgewendet hat.

J.B.: Das ist sehr gut. Ich glaube nicht, dass der Experte etwas vorschreiben muss, oder dass man einem Orgelbauer einen bestimmten Stil aufzwingt, dass man ihm sagt: "Bauen Sie uns ein französisches oder italienisches oder "modernes" Instrument in diese Kirche ." Ich glaube sehr an die Tatsache, dass ein kompetenter Orgelbauer durch einen Ort inspiriert wird.
Vielleicht können mehrere Orgelbauer unterschiedliche Ideen für ein und denselben Ort haben. Eine Gegenüberstellung der Ideen wäre auch nicht ohne Interesse.

H.W.: Es kann auch sein, dass ein Orgelbauer seinen Stil hat, und dass man den Ort suchen muss, der seinem Orgeltyp entspricht.

J.B.: Also genau umgekehrt!

H.W.: Falls er gute Arbeit leistet, ist das durchaus akzeptabel und achtenswert. Es gibt auch andere, die sich leichter den verschiedenen architektonischen, stilistischen und musikalischen Bedürfnissen fügen können. Es ist schwer, Gutes zu machen, wenn man einen grossen Fächer von Möglichkeiten offen lässt. Man kann nicht in allem spezialisiert sein, oder?

J.B.: Ich glaube, dass die Disposition einer Orgel, wenn sie auch ganz einfach ist - und ohne von der Intonation zu sprechen - immer vom Ort und der vorhandenen Akustik abhängt. Man kann nicht aus Spass an der Freude verlangen, dass die Orgel dieses oder jenes Register besitzt, auf das man Lust hätte.

Kirchen

H.W.: Nun ist die Situation der Kirchen heute ja eine Besondere. Wenn die Kirchen mehr und mehr zu Kulturinstitutionen werden, muss man das in Betracht ziehen.

J.B.: Das ist wirklich ein schwieriges Problem. Ich kann zur Stunde nichts über die Stellung und die Zukunft der Kirche sagen. Es gibt eine sehr tiefe Krise - manchmal sieht man hier und da ein Wiederaufleben der Mystik, das die Vermutung nahelegt, die Kirche könnte, nachdem sie progressiv war, auf eine reaktionäre, wenn nicht gar extreme Art geführt werden. Man hat immer Orgeln in Kirchen gebaut, weil sie von den Pfarreien bestellt wurden. In Frankreich hat man auf jeden Fall immer die Idee der Saalorgel ausgeschlossen. Ausser der Orgel des Trocadéro waren die Erfahrungen rar und katastrophal. In Deutschland findet man oft eine Orgel in einem Konzertsaal - nicht immer eine berühmte, allerdings. Ich weiss nicht, warum in Frankreich systematisch der Einbau von Orgeln in Konzertsäle verweigert wird. Das wäre etwas völlig anderes, sicherlich eine andere Analyse, eine andere Wahrnehmung, aber ich bin weit davon entfernt, eine solche Erfahrung zurückzuweisen.

H.W.: Bleibt nur, dass der grösste Teil des Repertoires für den Gottesdienst geschrieben wurde. Orgelkonzerte bestehen aus Musik, die für den Gottesdienst geschrieben wurde. Es gibt sehr wenig Literatur für Orgel und Orchester, um eine Orgel in einem Konzertsaal zu rechtfertigen.

Kirchenmusik

J.B.: Ja, aber ist das Spielen von Kirchenmusik in einem Konzertsaal nicht bereits ein wenig paradox? Die eigentliche Konzertorgel ist die des 19. oder 20. Jahrhunderts. Die liturgische Orgel ist eher die barocke Orgel. Allerdings ist es heute sehr schwierig, wenn nicht unmöglich, ein Stück alter Musik mit einem ausgeprägten liturgischen Charakter in einen heutigen Gottesdienst, wo es eine identische Rolle spielen sollte, zu integrieren. Es hat nichts mehr mit der jetzigen Gestaltung der Gottesdienste zu tun. Aber es stimmt, dass ein solches Stück in einer Kirche immer eine andere Dimension haben wird. Ein religiöses Bild von Rubens wird in einer Kirche immer anschaulicher wirken als in einem Museum. Es hat jedoch nicht mehr die gleiche Funktion. Das muss man akzeptieren. Man kann nicht etwas, das nicht mehr existiert, neu schaffen. Wenn Sie zum Beispiel " Das mystische Lamm" von Van Eyck in Gent betrachten, gehen Sie in eine Kirche, wie Sie in ein Museum gehen würden. Natürlich hinge dieses Bild besser in einer Kirche als in einem Museum, aber es hat seine Funktion verloren; es ist nicht mehr das Altarbild hinter dem Hochaltar, es ist nicht mehr...das Gleiche passiert mit der Musik. Wovon hängt es ab, ob die Musik ein Museumsstück ist oder nicht? Ich würde sagen, dass der ausübende Musiker in der Pflicht steht, dem Werk das Leben einzuhauchen...selbst wenn er dazu nicht immer die Macht hat!

Eine Kantate von BACH wird immer aus ihrem Zusammenhang gerissen sein, ob in einem Konzertsaal oder einer Kirche, daran kann man nichts machen.

Zusammenfassend glaube ich nicht, dass ein Orgelvortrag in einem Konzertsaal das Werk abschwächt. Der Ort ist vielleicht weniger passend, aber es gibt andererseits auch Vorteile.

H.W.: Dieses Problem sehe ich auch im Geschichtsunterricht auftauchen: man ist gezwungen, die fundamentale Rolle des Christentums in unserer Zivilisation zu erklären, aber die Jugend kennt nicht mehr die Bedeutung für uns offensichtlicher Sachen wie das die Kirche betreffende Vokabular.

J.B.: Es geht nicht nur darum, gläubig oder nicht gläubig zu sein: ich denke, es sind unsere Wurzeln, unsere eigene Kultur, die durch das Christentum gespeist werden. Oft habe ich Schüler, denen ich von einem Advents-Choral spreche und die mich mit grossen Augen angucken, als wollten sie sagen: "Was ist das denn, Advent?" Sie sprechen es nicht aus, weil sie nicht dumm erscheinen wollen, aber ich spüre deutlich, dass ich es ihnen erklären muss.

H.W.: Es gibt immerhin viele Kirchen, die kulturelle Veranstaltungsorte werden können und müssen. Der mehr oder weniger oberflächliche Rahmen ist also immer noch da.

J.B.: Denkt man an die ehemals kommunistischen Länder, wo die Kirchen oft in Kultursäle verwandelt wurden, so wurden diese nicht mehr auf die gleiche Weise bewohnt, obwohl der architektonische Raum der gleiche blieb.

H.W.: Ihr Auftrag war ein anderer als der ursprüngliche: es war ein Ort, wo die Leute sich in einem politisch inoffensiven Raum begegnen konnten. Das war ein Trost. Man sah, dass es für die Menschen des Ostens viel mehr bedeutete, gemeinsam singen zu können. Sie konnten es tun, niemand konnte dagegen sein. Die Kirche erfüllte also eine sehr wichtige Rolle. Plötzlich hört nun auch das auf.

Subventionen

J.B.: Für den Neubau einer Orgel gab es in Frankreich viele Subventionen, und viele Orgeln sind gebaut worden, viele auch restauriert. Gleichzeitig gab es nie so viele gute Organisten wie jetzt. In den Musikschulen laufen sie massenweise herum. Die Orgelklassen werden immer zahlreicher. Aber es gibt überhaupt keine Verbindung. Das heisst, wir finden die Orgeln auf der einen und die Organisten auf der anderen Seite. Aufgrund einiger Grundhindernisse oft mehr klerikaler als administrativer Art können die Organisten die Orgeln nicht benutzen. Es kommt zum Beispiel vor, dass eine restaurierte Orgel in einem Dorf ohne Organist bleibt. Dieses verwaiste Instrument braucht dann fünf Jahre später eine weitere Restauration...

Orgeln stehen in Kirchen. In den Kirchen jedoch braucht man keine Orgel! Im besten Fall werden sie von den Priestern toleriert. Umgekehrt fühlen sich die jungen Organisten von allem Religiösen wenig betroffen und haben keine Lust mehr, sich eines Repertoires völlig dekadenten , um nicht zu sagen grotesken Liedgutes anzunehmen. Ich weiss weder, wie lange diese Situation noch andauern wird, noch wie die Zukunft aussieht.

H.W.: In mehreren Ländern sieht die Situation genauso aus, aber sie finden Auswege. In Schweden geht man schon seit langem nicht mehr in die Kirche, aber dank des Staates existiert die Kirche weiter. Jeder möchte der Tradition gemäss beerdigt werden. Der Staat stellt das Geld zur Verfügung, niemand geht zur Kirche, aber es ist immer Geld da und es werden immer noch Orgeln gebaut.

Für den Bau einer neuen Orgel wird meistens ein Architekt benannt. Eine solche Arbeitssituation ist für einen Orgelbauer weniger reizvoll als in einem Land, wo die Leute sich wirklich bemühen müssen, um eine Pfeifenorgel zu haben.

J.B.: Was die Konzerte angeht, so habe ich zum Beispiel in Skandinavien, wo die Kirche vom Staat Subventionen erhält, bemerkt, dass sie nicht sehr gut besucht waren. Die Organisten sind sehr gut bezahlt und erhalten vom Staat Zuschüsse, um andere Organisten für Konzerte einzuladen. Da das Geld da ist, ist es also völlig egal, ob jemand im Publikum sitzt oder nicht. Man kümmert sich nicht um die Werbung, man bemüht sich nicht um das Publikum. Ich finde dieses System absurd, wenn es auch auf den ersten Blick ideal erscheint.

H.W.: Das ist der Wohlfahrtsstaat. In den Niederlanden hingegen funktioniert es seit langem gut im Bereich der Orgeln: Da die Orgeln den Städten gehören, haben die Holländer ihren kulturellen Auftrag lange vor manch Anderem begriffen.

Reformation

J.B.: Die Holländer sind ihren Orgeln sehr verbunden. Man kennt ja die Geschichte mit SWEELINCK. Als man im 16. Jahrhundert die Orgeln aus den Kirchen verbannt hat, hat die Stadt sofort reagiert, indem man sich sagte: wir wollen unsere Orgeln hören, also machen wir Konzerte und bezahlen einen Organisten. Auf diese Art ist SWEELINCK Stadtorganist von Amsterdam geworden.

H.W.: Gesänge waren im Gottesdienst verboten. SWEELINCK hatte seine Psalmen für die Hugenotten in Französisch herausgegeben. In seinem eigenen Land, seiner eigenen Kirche konnten sie nicht gesungen werden, da den Calvinisten seiner Zeit die Musik verdächtig war.

J.B.: Es war auf der einen Seite die Tatsache, dass die Holländer die Orgel sehr liebten, und auf der anderen Seite die Reformation, die ihren Gebrauch rügte. Aufgrund dieses Zusammenspiels ist Holland seinen Instrumenten noch mehr verbunden. Man hat sich der Mitarbeit namhafter Orgelbauer versichert, die man gut bezahlte in der Überzeugung, langfristig zu investieren.

H.W.: In einer protestantischen Schweizer Talregion, der Toggenburg, ist eine andere Tradition entstanden, um den durch die Kirche Zwinglis bis ins 19. Jahrhundert vorgeschrieben Mangel an Orgeln zu beheben. Die Bauern, die im Winter viel Zeit hatten, füllten diese mit dem Bau von Orgeln für sich selbst oder andere Bauern - mehr als hundert - aus, um so heimlich bei sich zu Hause Psalmen an der Orgel spielen zu können.

Eigentlich war die Idee, die für mich hinter diesem Interview stand, dass ich Sie nach Ihrer persönlichen Auffassung bezüglich der Art, ein gutes Instrument zu bauen, fragen wollte.

J.B.: Darauf kann ich nicht antworten, denn immer, wenn ich meine Meinung beisteuerte, wenn ich die Möglichkeit hatte, eine Orgel bauen zu lassen, habe ich mich immer an einen Orgelbauer gewandt, den ich sehr schätzte und in den ich ein sehr grosses Vertrauen hatte. Es stimmt zwar, dass bei Diskussionen immer eine gewisse Anzahl von Ideen zum Vorschein kommt, aber das Wichtigste um eine gute Orgel zu bauen sind wirkliche Kompetenzen, ein aussergewöhnliches Gehör, ein phänomenaler Instinkt, kurz, berufliches Können. Aber ich glaube nicht, dass man Konstanten bestimmen kann und muss.

Das, was man als Benutzer von einer Orgel erwartet, ist glaube ich vor allem, dass sie einem Gedanken gehorcht, dass sie eine Ausrichtung hat und dass sie zuverlässig ist. Beim Hören einer Orgel sind es nicht die, wenn auch sehr schönen, Einzelstimmen, die daraus ein gelungenes Instrument machen. Es ist der Zusammenhalt, den sie in sich tragen. So werden Sie ganz natürlich auf das aufmerksam, was der Orgelbauer vorausgeahnt hat. Das, was man von einem Projekt wahrnimmt, muss klar und offensichtlich sein. Das gilt für historische Instrumente genauso wie für Instrumente des 16., 19....oder 20. Jahrhunderts.

Übersetzung: Christoph Kuhlmann


Denis Juget sei für die schriftliche Fassung dieses Gesprächs gedankt.

-------------------------------------------

[1] Dieser Auszug aus dem ISO Jahrbuch wird hier mit der Erlaubnis der International Society of Organbuilders wiedergegeben. Das Jahrbuch enthält außerdem folgende interessante Artikel : Jakob Schmidt : Prospektgestaltung, Yves Burgues : Die Restaurierung des Gehäuses der Clicquot-Orgel von Poitiers, A.J.Roubo : Das Orgelgehäuse, ein Traktat aus dem 18. Jahrhundert, Dom Bédos de Celles : Ärger um die Orgel der Kathedrale von Narbonne, Gerhard Grenzing : Jordi Bosch, der unbekannte Meister. (Dieser Artikel ist auf folgender Webseite zu finden:
http://www.grenzing.com/publicationes.cfm?lingua=de&id=0)
Die Veröffentlichungen der ISO sind erhältlich bei:
publisher@internationalorganbuilders.com

[2] Die Orgel ist ein wirkliches Musikinstrument, dem man sich mit Respekt nähern muss. In ihrem Bau hat sie ein vollendetes Meisterwerk zu sein. Haben Sie bereits beobachtet, wenn ein Geiger sein Instrument aus dem Kasten holt? Wie sorgfältig er damit umgeht, wie er jedesmal ihren Bau bewundert! Und wie er beim Spielen die Augen schliesst und ganz nah heran geht, um sie besser atmen zu hören. (Sagt man nicht, eine Geige hätte eine Seele?) Jeder Interpret muss auf der Suche nach diesem intimen Kontakt mit dem Instrument sein. Das bedeutet, dass alles, was den Organisten daran hindert, sich seinem Instrument zu nähern, anti-instrumental ist. Aus diesem Grund verabscheue ich die elektrische Traktur oder Orgeln, wo sich der Spieltisch 20 Meter von den Pfeifen entfernt befindet. Ich habe nie begriffen, was einen Musiker dazu veranlassen sollte, sich von seinem Instrument zu entfernen. Abstand gewinnen um sich besser zu hören? - Nein, Narzismus ist nicht mit wirklicher musikalischer Emotion vereinbar. (Auszug eines Gespräches mit Bernard Hédin; Tutti, Nr. 24 und Orgues méridionales Nr. 26, Seiten 15 und 16)

[3] Legros, Henri. 1976. Studie über die Mechanik der Manuale der Clicquot-Orgel von Souvigny. ISO Information, Nr. 15 (Dezember).